去除特权才有人权

　　记：你昨天关于国家和个人关系的阐述，学生反响很热烈。

　　茅：是啊，他们从小就接受爱国主义教育，可能第一次听人这样说吧。事实上，教育就是教育个人，教育的目的是使人懂得享受人生，也帮助别人享受人生，养成一个健全健康的人。

　　记：最近发生在河北大学的李刚事件，引发很多人对“官二代”的质疑。你说过“没有特权，才有人权”，可怎样才能去除特权？

　　茅：首先，你要能看到特权。有时，我们生活在其中，糊里糊涂地习惯了。没有平等思想，就看不出特权。只有看到，才能知道怎么去克服。往往是没点破，大家就看不到。比如特权车，大家天天都看见，很习惯了。

　　记：另一方面，没有特权的人也向往特权。

　　茅：在中国是这样，人人都向往特权。我们从古以来就不平等，如今农民还是二等公民。所以中国会有很多骗子，说自己有什么关系，能帮你解决什么问题。在美国，没这样的事。美国有骗子，但不会用特权来骗。

　　记：所以您说消灭特权，才能保障人权。

　　茅：是，人权是空的，特权是实的。真正去除了特权，才能有人权。

　　记：政治体制改革其实也是要去除特权。

　　茅：真正去除特权，要引进西方文化。从鸦片战争到现在100多年，就是这样一个过程。人民代表大会制度渊源于西方。否则，我们还是秦始皇那一套。秦始皇不需要人民代表大会，慈禧太后也不需要。事实上，中国的进步是学习的结果。真正隔绝起来，中国不会有进步。如果有，也会很慢。

　　事实上，政治体制改革的根本是取消特权。要唤起民众，让老百姓懂得自己，也懂得西方，看到差别。中国归根结底是政治问题。许多时候不能说真话。一个不说真话的社会怎么会好呢？

　　记：您作为一个独立经济学家发言，这么多年，感到坚持说真话艰难吗？

　　茅：当然难。首先你要知道事实是什么，我知道的事实比年轻人知道得多些。也要有个客观的判断，怎么来回顾发生的事？

　　记：是不是随着年龄的增长，也会愈来愈淡定？

　　茅：很多想法，我70岁没有，到80岁才有。比如昨天提到的保护耕地的问题。到上个礼拜我才想通。张维迎写了本书《市场的逻辑》，说经济学家的用场是保护市场。我和他的观点一样。18亿亩红线就是一个计划思想，但说清楚，很不容易。

　　还有“以人为本”，也是最近几年才愈加清楚。社会科学就这样，有时候说不清楚，就是混沌的，朦朦胧胧的感觉。你想等价交换是什么？其实一句话就可以戳破，但很多人会信。等价干吗交换？交换是为了双方求利益，奥妙是双方得利益。很多人想不通这一点，所以现在经济学解释，是双方发挥了比较优势。

　　拿经济学来说，就是资源配置。不是劳动。我们曾经劳动得那么苦，还穷得要死。现在减少了劳动，还吃得那么好。

　　记：是不是从这个意义上您说经济学家的作用是保护市场？

　　茅：是。所以张维迎有句话，很多得诺贝尔奖的人还没有懂得市场。

　　18亿亩红线再阐释

　　记：最近引起争议的18亿亩耕地红线问题，你说想了很多年，最近才想通的？

　　茅：其实真正的经济学家，都能看到这是个计划思想。你怎么说是18亿亩，而不是19亿亩？但要说清楚这一点，要做很多工作。我们花了一年时间，来说这个问题。

　　一个基本事实，解放时5.3亿人，如今13.3亿，翻了一翻不止。人均粮食增加了60%，人口增加了一倍半，人均消耗增加了60%，粮食总产量增加了3倍。耕地又减少，亩产如今是过去的四倍。现在说耕地不要减少了，亩产还在增加，最后就会有很多土地撂荒。

　　记：但亩产提高会不会有个上限？

　　茅：会有个限度，但不知是什么地方。应该是一个不断被突破的东西。

　　记：但对中国人来说，一说到粮食安全就是个天大的事？

　　茅：一般人都认为自给自足最保险，靠别人不保险。但恰好相反，不光粮食，整个市场、生活，都是靠别人，都是别人生产的，怎么都能靠自己？

　　记：您认为18亿亩红线的政策对现实有什么影响？

　　茅：这个结果很糟糕，现在各地最大的问题就是这个，包括拆迁等。我最近到成都去做一个研究，讲农村的投融资问题。国家规定的18亿亩是个死杠杠，谁都不能突破。怎么做文章，都不能突破这个。那文章做出来，就是扭曲的结果。

　　记：具体怎么说？

　　茅：本来一个土地做什么用，是按照周围条件，本身的性质决定。现在红线一卡，就不能转化。各地就想出一个招，这块地要修路，不让转换，我就在别的地方挖一块，数目也没变，事实上这块地怎么能和良田比？现在做了很多这种事，老远地方弄一块地，还要审批，这不是笑话吗？事实上，粮食生产靠耕地面积，这是最大的错误。这不是最简单的算术吗？你现在不让改变耕地面积，等于不让改变亩产。

　　记：那您认为现在存在粮食安全问题吗？

　　茅：基本不存在。现在全世界都生产过剩。除了石油。为什么不多生产，是因为没有需求。市场就是这样，只要有需求就会有生产，除了矿产。

　　记：您说这条线和低粮价、高房价都是有关系的。